ENTREVISTA A JOSÉ LUIS SAMPEDRO

En Público, enero 2009
"Ahora entramos en una época de barbarie"
"Esperando a los (auténticos) Bárbaros", con Kavafis
El escritor y economista lleva más de 60 años proclamando desde la incómoda óptica del marxismo que el sistema económico oculta las teorías que pregonan la decadencia del capitalismo

Á. MUNÁRRIZ / F. VICENTE SEVILLA 22/01/2009 08:00

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Fuster y Sampedro creen que la sociedad actual está "al borde del infarto"

Su éxito novelístico, sobre todo el de La sonrisa etrusca, explica sólo en parte que la faceta de economista de José Luis Sampedro (Barcelona, 1 de febrero de 1917) haya quedado ensombrecida. El principal motivo, opina el propio Sampedro, es que el sistema oculta las teorías que pregonan la decadencia del capitalismo. Y Sampedro lleva más de 60 años proclamándolo desde la incómoda óptica del marxismo, desoyendo los cantos de sirena del "fin de la historia" anunciado por Fukuyama o anteriores apóstoles del libre mercado.
"Me preocupala destrucción de los valores básicos"

Su esposa, Olga Lucas, y el rector de la Universidad Complutense, Carlos Berzosa, han reunido en Economía humanista. Algo más que cifras (Debate) una muestra representativa de sus textos económicos, escritos sobre todo en los años sesenta y setenta. Sampedro presentó ayer el libro en Sevilla tras desplazarse desde la Costa del Sol, donde reside en invierno. "Antes estábamos en Canarias, pero los aeropuertos están imposibles. Eso de quitarse el cinturón le parecía humillante", cuenta Olga. El autor de El amante lesbiano se muestra tan lúcido (cada día se las ve con el sudoku de Público) como locuaz, pero la edad obliga a una entrevista breve. Sampedro, en el apresurado cierre de la charla, remite a los periodistas a un ensayo cuyo título resumiría casi todo su discurso: La decadencia de Occidente. "¡Cómo acertó Spengler!", exclama.

Ahora que ha releído sus textos de hace tres y cuatro décadas, ¿mantiene sus mismas posiciones?

En general sí, lo que no quiere decir que acertase. Aunque creo que en general acerté y de todas maneras no rectifico, porque era sincero. Yo he figurado más como escritor porque he tenido suerte escribiendo. Pero sobre todo por una razón: los que pensaban como yo teníamos menos prensa.
"Tratan a Obama como si hubiese bajado el Mesías"

¿Y qué pensaba usted?

Hay unos economistas que se dedican a hacer más ricos a los ricos, y otros, a hacer menos pobres a los pobres. Yo he defendido siempre la necesidad de controlar el mercado. Claro, así no he tenido una plataforma, sobre todo tras el 68, cuando se asustó la derecha y llegaron Thatcher, Reagan...

Hay un ejemplo de economista con plataforma, el premio Nobel Milton Friedman, y otro sin ella, John Kenneth Galbraith...

Los dos murieron en 2006. Yo era de Galbraith y el que tenía la prensa era Friedman, y también el que orientó a Pinochet.

Friedman, un auténtico gurú para los neocon.

Para mí los neos, sean catecúmenos o liberales, no son nuevos. Cuando a una cosa hay que ponerle el prefijo neo es que no lo es. Cuando uno es nuevo no hay necesidad de decir: ¡oiga, que yo soy nuevo! Simplemente la gente dirá: a usted no le había visto nunca.

¿Sigue definiéndose como socialista ahora que...?

Sí, sí.

¿Como socialista marxista?

Es que hay que entender lo que es el socialismo. El socialismo defendía la propiedad pública de los medios de producción, y de esto que no hablen los que se llaman socialistas ahora. De estos yo no soy. No, no...

¿Sigue siendo socialista clásico pese a lo que pasóen el bloque soviético?

Es que tampoco era eso. En el fondo era capitalismo de Estado. Si por socialismo se entiende la propiedad pública y la dirección pública, auténticamente pública, que es la verdadera democracia, entonces soy socialista. Claro que el socialismo de verdad, que yo sepa, no se ha aplicado nunca.

¿Y considera que tiene posibilidades de abrirse camino ahora?

Sí, creo que sí. Lo que pasa es que estamos primitivamente educados. Es muy rudimentaria la situación de la humanidad... Nos movemos por la racionalidad en cuanto a los modos de operar, pero en los fundamentos es todo visceral.

¿Por ejemplo?

Cuando se reelige a Bush, o cuando se vota a Berlusconi.

¿Y qué opina de Obama?

Pues yo estoy encantado, sí, pero tampoco me hago excesivas ilusiones. Para nada. Y fíjese usted, lo tratan como si hubiese descendido el Mesías.

¿Cree que ahora el boom demográfico, sumado a la degradación del medio ambiente y la progresiva escasez de recursos, puede llevar a la revolución?

El desarrollo sostenible del que hablan es insostenible. La población mundial se ha triplicado desde 1900 hasta hoy y, desde luego, la capacidad de regeneración del planeta no se ha triplicado. Eso no se puede mantener. Imposible.

O sea, que cree que habrá una revolución.

Claro. Una cosa que cito yo mucho de Marx es aquello de que el capitalismo convierte todo en mercancía, esa es la verdad del asunto. No sé cuánto tiempo durará el sistema, pero creo que está agotado.
"La libertad es una cometa. Vuela porque está atada"


¿En qué consiste la decadencia que ustedle atribuye al sistema?

El primer artículo de este libro lo publiqué en 1947 en Inglaterra. Yo era un pipiolo que acababa de terminar la carrera, pero haciendo un estudio sobre las consecuencias de la crisis mundial en las áreas retrasadas en los años 30, vi que el Estado financiaba, ayudaba y subvencionaba a los obreros en paro. Les buscaba trabajo y escuelas para sus hijos. Había posibilidades de redistribución de la gente. ¡Pero la gente se resistía a moverse! En cambio, cuando empezó la Revolución Industrial los obreros iban de los campos a las fábricas de las ciudades. Tenían un espíritu de aventura que un siglo después sus nietos no tenían. Es lo que pasa con el capitalismo.

¿En qué sentido?

Ahora hay miedo. En el siglo XVI, Europa era un volcán de iniciativas. Misioneros, guerreros y labradores se embarcaban a lo desconocido. Y en el terreno intelectual empezaba el humanismo, la imprenta. Ahora, en el país más importante del mundo, el más fuerte y poderoso, Estados Unidos, la gente tiene miedo. Auténtico miedo.

¿Porque tienen propiedad?

Y también porque han perdido por completo el espíritu de aventura.

Hemos cedido libertad a cambio de seguridad...

¡Pero es una seguridad ilusoria que, además, no satisface! Continuamente buscamos mecanismos para vigilar, desnudando a la gente que va en el avión y cosas así. ¿Para qué? Ahora dicen que Obama... Ojalá haga algo, pero no sé yo...

¿Confía en las medidas para salir de la crisis?

En el mejor de los casos, volverán a dejar las cosas como estaban en lo monetario pero con una degradación de la economía real, del medio ambiente y de la producción.

¿El sistema en su conjunto quedará desacreditado?

Hay una cosa que me preocupa: hasta qué punto se están destruyendo valores básicos. No hablo ya de derechos humanos, sino de la justicia, la dignidad, la libertad, que son constitutivas de la civilización. La barbarie es atacar los valores de la civilización.

¿Vivimos ahora en una época de barbarie?

Para mí es una época paralela al derrumbamiento del Imperio romano. Se acabó el Imperio y empezó la barbarie. Lo de Gaza es barbarie, los campos de Hitler y Stalin fueron barbarie, el ataque a Irak es barbarie. Estamos destruyendo el sentido de la justicia. Creo que entramos en una etapa de barbarie que obliga a reconstruir el sistema. Porque el capitalismo no es que sea malo, es que está agotado ya. En el siglo XV era impulsor, constructivo. Ahora está agotado. ¿Cuáles son los planes? Más de lo mismo. Decir que dentro de 15 años acabará la pobreza y repetirlo 15 años después.
"Lo único en el sistema que avanza es la ciencia"


¿Y qué esperanza ve?

Creo que la ciencia. Ahora el capitalismo se desmorona, porque la muerte es el precio de la vida. Las sociedades son seres vivos, se descomponen. Las diferentes subestructuras básicas no funcionan a la vez. Hay anacronismos, distonías. Salvo en la ciencia.

¿Qué anacronismos?

La Iglesia está plantada en el siglo XVI. La economía actual se basa en el axioma de que el mercado, con su famosa mano invisible, consigue que la suma de los egoísmos lleve al bien común. ¡Mentira! Pero todo se monta sobre esos supuestos básicos del siglo XVIII. La política, tras montar la representación parlamentaria a raíz de la Revolución Francesa, está viciada. Mandan unas oligarquías que controlan la creación de opinión. Lo único que avanza es la ciencia, que sigue aportando conocimientos del espacio, materiales y recursos de comunicación, de informática, de genética, de nanotecnia. Cuando pienso en la diferencia entre el mundo en que yo nací y este, imagino lo que vivirán los jóvenes y...

¿La barbarie que pronostica puede adoptar la forma de nuevos autoritarismos?

Sí, pero también puede ser una sociedad de insectos, con clases. Piense en la brecha digital que se está abriendo. Podría gobernar una élite que crease una situación de simulación de libertad, ofreciendo determinados atractivos. Pero la libertad es como una cometa. Vuela porque está atada y la cuerda es la responsabilidad.

Señor Sampedro, ¿qué diría a quien piense que es usted uno de esos intelectuales que, ya veteranos, terminan diciendo que todo va ahora peor que antes?

Yo no digo que lo pasado sea lo mejor. Digo que el capitalismo en su momento fue naciente, pero ahora es insostenible. La mejor definición de su decadencia la dio Bush. Dijo: "He suspendido las reglas del mercado para salvar al mercado". Es decir, el mercado es incompatible con sus propias reglas.