El dualismo sería una categoría más de nuestra mente
La actividad científica no es compatible con hipótesis inmutables
Dualismo y emergentismo son temas recurrentes del discurso filosófico y teológico de nuestros días. Probablemente, el pensamiento dualista sea fruto de una predisposición innata a las antinomias localizada en el lóbulo parietal inferior izquierdo del cerebro. La neurociencia ha mostrado que es posible provocar experiencias espirituales (postura emergentista) y estos experimentos nos indican que el dualismo no es “real”, sino una categoría más de nuestra mente. La actividad científica no es compatible por tanto con hipótesis inmutables, por lo que todo lo que se dice en este artículo puede que esté equivocado. Por Francisco J. Rubia.
Péndulo de Foucault en el Museo de las ciencias de Valencia. Manuel M. Vicente.
Recientemente han aparecido en esta misma revista digital artículos sobre emergentismo y dualismo que valdría la pena comentar. Estos artículos son de autores que están relacionados con la Cátedra de Ciencia, Tecnología y Religión de la Universidad de Comillas.
Leyendo estos artículos, la primera impresión que se obtiene, al menos por mi parte, es que parece que se ha encontrado la piedra filosofal (lapis philosophorum) en un triple sentido: en primer lugar, haber encontrado una postura que pueda ser aceptada tanto por la ciencia como por la religión; en segundo lugar, una postura que pueda sustituir a un dualismo que ya se considera como algo obsoleto y que desde los órficos pasando por Platón, Pitágoras, Descartes, hasta el neurofisiólogo John Eccles nunca pudieron explicar satisfactoriamente la interacción entre alma y cuerpo, o espíritu y materia; y, finalmente, en el sentido místico, porque la piedra filosofal simboliza la transmutación de la naturaleza animal e inferior del hombre en la naturaleza divina.
Respecto al dualismo ya planteé en otro lugar en esta misma página web que la neurociencia había podido avanzar en el estudio de las funciones mentales gracias a la superación del dualismo. De aquí puede deducirse que soy un enemigo de esta postura filosófica que divide el mundo en términos antitéticos. Sin embargo, también he sostenido en otro lugar mi convencimiento de que el pensamiento dualista es probablemente fruto de una predisposición innata a las antinomias y que, por esa razón, lo encontramos tanto en la mitología, como en la filosofía, en las ideologías, en la ciencia o en la religión. De acuerdo con ello, el pensamiento dualista sería algo así como una categoría kantiana, o sea una especie de anteojos que Eugene D’Aquili llamó “el operador binario” y que probablemente sea una estructura localizada en el lóbulo parietal inferior izquierdo del cerebro. Esta estructura sería responsable de nuestra capacidad lógico-analítica.
Experiencias místicas provocadas Ahora bien, el cerebro es más que eso. La experiencia mística, por ejemplo, se caracteriza por no ser dualista. Supongo que el pensamiento dualista procede de la característica cerebral de ser sensible a los contrastes y no a las cantidades absolutas. Por tanto, siempre que seamos conscientes que esa forma de pensar no es la única y que es un instrumento más del análisis de la realidad por parte de nuestro cerebro, no caeremos en la trampa de considerar que la naturaleza es dualista, o lo que es peor, que las divisiones tajantes que suelen hacer las ideologías reflejan la realidad, lo que a lo largo de la historia ha tenido nefastas consecuencias. Quisiera aclarar que considero a la ideología como una cosmovisión terminada, acabada, de la realidad, y, por tanto, falsa.
Los esfuerzos que desde la religión se hacen para ‘librarse’ del dualismo, son pues a mi entender inútiles. Porque supongamos que por lo que respecta al dualismo cartesiano no estemos de acuerdo en la separación cuerpo/alma o cerebro/mente; no obstante, sigue siendo un hecho que la existencia de un ser infinito es la antítesis de la finitud humana, planteamiento dualista si los hay. Y ¿qué decir del alma?
En otro orden de cosas, la neurociencia ha mostrado que es posible experimentalmente, mediante estimulación electromagnética de ciertas regiones cerebrales, producir experiencias espirituales, incluso experiencias místicas, que el Prof. Núñez de Castro considera, como muchos otros entre ellos yo mismo, las experiencias religiosas más profundas. Estos resultados estarían de acuerdo con una postura emergentista, no dualista, en el sentido que tendríamos que hablar no de espíritu y materia, sino de algo así como “espiriteria”, contracción de ambas.
A mi entender, los experimentos mencionados nos indican, repito, que el dualismo no es “real”, sino una categoría más de nuestra mente. Y quisiera tranquilizar a aquellos que lamentan que las experiencias espirituales provocadas experimentalmente surjan de la estimulación de estructuras del cerebro emocional. Tradicionalmente hemos pensado que las emociones son productos cerebrales de segunda categoría, comparados con las funciones mentales más excelsas. Otra actitud dualista que ha sido contestada por neurocientíficos como Antonio Damasio y Joseph LeDoux que han mostrado que el pensamiento es una expresión “de más alto nivel” (higher-order expression) del cerebro emocional.
Sin etiquetas Quisiera expresar mi aversión por las etiquetas que, en muchas ocasiones, reflejan ese pensamiento dualista del que estamos hablando. En este sentido, llamar a una persona “materialista” o “espiritualista”, no sería otra cosa que llamarle “dualista cojo”, o sea que de la división entre materia y espíritu sólo considera una de ellas. En otros casos, suelen utilizarse esas etiquetas como armas arrojadizas para intimidar al contrario, como cuando se utiliza el término “reduccionista” para atacar a la ciencia. ¿Qué significa, por ejemplo, “trascendencia” en términos científicos, palabra que, por otro lado, en español está tan manida que se suele utilizar como sinónimo de importancia o relevancia?
No quisiera terminar sin hacer un comentario sobre otra probable predisposición innata que denomino el “principio arqueteleológico”, que busca, de manera casi instintiva, en todo lo que observa, un principio y un fin. Una vez que presuntamente lo encontramos nos quedamos enormemente satisfechos. Sin duda, esta predisposición ha tenido algún valor de supervivencia a lo largo de la evolución. El descubrimiento del “Big Bang” es un ejemplo, aunque aún no sabemos si es una hipótesis que, ya me extrañaría, tuviese trazas de ser permanente. Otro ejemplo sería la búsqueda de un fin en la evolución de las especies, suponiendo que la idea decimonónica del progreso puede aplicarse sin más a ese proceso asumiendo que existe una evolución hacia lo más complejo, a pesar de que existen numerosos ejemplos de regresiones, que nos indican que hay también una evolución hacia lo más simple.
De todo lo dicho me gustaría resaltar que la actividad científica no es compatible con hipótesis inmutables y que todo lo que he manifestado en este artículo puede que esté equivocado. La ventaja de la ciencia respecto a otras actividades humanas es que acumula conocimientos, a pesar de estar poniendo siempre en tela de juicio lo que se considera como cierto en un momento determinado. En este sentido, nada más lejano de la ciencia que las cosmovisiones acabadas, y por ende estáticas, de la realidad.
Francisco J. Rubia Vila es Catedrático de la Facultad de Medicina de la Universidad Complutense de Madrid, y también lo fue de la Universidad Ludwig Maximillian de Munich, así como Consejero Científico de dicha Universidad. Editor del Blog Neurociencias de Tendencias21. Artículo leído 10614 veces
24.Publicado por Elías el 09/11/2009 11:17
A Klonoa:
Creo que esta siendo usted injusto con el Sr. Rubia. El Sr. Rubia no dice, eso lo pone usted, que es irrelevante el que los conocimientos resulten o no verdaderos. En este punto el Sr. Rubia no peca de arrogante, sino justamente de lo contrario, ya que reconoce que el método científico es un método que se tiene que “ir abriendo paso” lentamente.
Pero que sea un método, en el que la verdad no se alcanza de forma definitiva (es decir, el que exista una aproximación asintótica a la verdad) no implica, ni la irrelevancia de los resultados, ni la nivelación con otros métodos de conocimiento.
Lo que se le podría achacar al Sr. Rubia, es el que pudiera considerar, que sólo a través del método científico es como puede alcanzarse el conocimiento. Aquí he de reconocer que me desconcierta la frase del Sr. Rubia: “La ventaja de la ciencia respecto a otras actividades humanas es que acumula conocimientos……”.
Esta frase cabe interpretarla:
1.- Como que sólo existe un método para alcanzar el conocimiento. Este método sería el científico. De ser este el sentido que da el Sr. Rubia a su frase, creo sinceramente, que se estaría equivocando.
2.- Como que acepta la existencia de otros métodos de conocimiento, aparte del científico, pero negaría un progreso en dichos conocimientos. De ser este el sentido que atribuye el Sr. Rubia a su frase, igualmente, no estaría de acuerdo. Y no lo estaría por muchas razones. Aunque sólo mencionaré una.
El método científico, tal cual lo conocemos, surge en torno al siglo XVI. Pues bien, considerar que sólo es a partir de este siglo, y con dicho método, cuando se empieza a lograr un progreso en el conocimiento, me parece insostenible e inaceptable. Es tanto como afirmar, que anterior a dicha fecha, nunca se logró un progreso en el conocimiento. Que entre los hombres de las cavernas y la cultura griega , no medió ningún progreso en el conocimiento.
Para terminar decir, que aunque lo que unifique a los diferentes métodos de conocimiento, sea el estudio de la realidad, ello no implica, que todos los conocimientos sean iguales. Y no los son, ni por el aspecto de la realidad estudiada por ellos, ni por el método empleado para dicho estudio.
En otro orden de cosas, desearle a usted, una larga vida.
23.Publicado por Klonoa el 08/11/2009 05:00
Buen día:
Algunos aquí ya han tachado al autor del arículo (F.J. Rubia) de que cae en una pretensión de estar del lado de la ciencia, un lado "privilegiado" para conocer verdades cuando afirma que:
"La ventaja de la ciencia respecto a otras actividades humanas es que acumula conocimientos, a pesar de estar poniendo siempre en tela de juicio lo que se considera como cierto en un momento determinado. En este sentido, nada más lejano de la ciencia que las cosmovisiones acabadas, y por ende estáticas, de la realidad."
En mi opinión, la definición de la ciencia como conjunto de conocimientos(siendo irrelevante para el caso si resultan verdaderos o falsos en el futuro) en un momento dado de la historia encajaría perfectamente y sería sinónimo de la definición de una cosmovisión metafísica o algo por el estilo, y muchos metáfisicos, filósofos y científicos caen en tal arrogancia; "Mi campo de conocimiento y mi forma de abordar las interrogantes es el camino correcto para buscar verdades". Falso, sólo podemos saber que no sabemos nada(es lo único que me jacto saber), pues al final de cuentas el universo nos dicta la realidad, incluyendo la realidad de ser humanos y desde ser humanos estamos tratando de saber, desde distintas perspectivas y obteniendo resultados distintos para esas distintas formas de ver el universo, lo malo es pensar dogmáticamente y dejar de cuestionar lo que sabemos , y debemos hacerlo aún con nuestros más inamovibles paradigmas y conceptos que tenemos por reales y fundamentales, de otra forma caeremos en el dogma y de paso, nunca nos daremos cuenta de que ciencia, filosofía, metafísica ,etc es exactamente lo mismo.
Esto da para mucho más,pero puede durar por milenios y no vivo tanto(bueno, quien abe).
Abur.
22.Publicado por Manuel el 17/10/2009 22:17
EXCLUSIVO PARA KHINECAPA Y PARA ELÌAS:
HE NOTADO EN USTEDES UNA CORRIENTE DE PENSAMIENTO MUY SIMILAR Y ME GUSTARÌA EL INTERCAMBIO DE IDEAS DE MANERA PERSONALIZADA, ASÌ QUE LES PIDO ME ENVÌEN UN SALUDO A MI CORREO PERSONAL PARA INICIARNOS EN UN PROCESO DIALÈCTICO QUE NOS CONDUZCA A MÀS Y MEJORES CONOCIMIENTOS.
MI CORREO ES: pronorte@hotmail.com
Manuel.
21.Publicado por Jose Antonio Palos el 27/07/2009 06:13
"Lapis Philosophorum" o "Nueva Piedra Roseta", curiosa coincidencia.....
Preguntese si:
¿No es acaso "la cantidad de experiencia asequible a la memoria del espectador-ente humano, en un instante dado " lo que nos diferencia de los animales "Infefriores".... del solo instinto?
A que don Fransisco, me "supo" con sabor como de Madox en "lo que nos queda por decubrir", http://www.opuslibros.org/Index_libros/Recensiones_1/maddox_wha.htm
Allá en una pñagina perdida por las 200 y tantas, asevera, ya como ceintifico que ya no trabaja, perdón, dirige la revista Nature, lo mismo de que siempre si nadie asegura que todo es custionable por mas demotrado que esto esé hasta hoy, palabras mas, o menos.
Espero que no esté por perder su trabajo o jubilarse o se sintió, tal vez, presionado por los demas de Comillas, no lo se de cierto.
Creo que las tesis mas sobresalientes con respecto esta "lapis philosophorum" aqui citada:
Leyendo estos artículos, la primera impresión que se obtiene, al menos por mi parte, es que parece que se ha encontrado la piedra filosofal (lapis philosophorum) en un triple sentido: en primer lugar, haber encontrado una postura que pueda ser aceptada tanto por la ciencia como por la religión; en segundo lugar, una postura que pueda sustituir a un dualismo que ya se considera como algo obsoleto y que desde los órficos pasando por Platón, Pitágoras, Descartes, hasta el neurofisiólogo John Eccles nunca pudieron explicar satisfactoriamente la interacción entre alma y cuerpo, o espíritu y materia; y, finalmente, en el sentido místico, porque la piedra filosofal simboliza la transmutación de la naturaleza animal e inferior del hombre en la naturaleza divina. "
1.- De la Postura:
Lo intransigente y Anti- Espiritual y Anti-Cientifico en definitiva provino y proviene mas de Cotos de Poder detras presupuestos para investigacion y "counselors" que los aprueben, asi como de la apatia y servilismo de los investifgadores en ambas instancias.
2.-La falta de explicacion suficiente a la aparente dualidad es de caracter cicilico evolutivo, que no se hallan tenido a oscuras las explicaciones y los metodos para lograr la experiencia del monismo y la no-realidad de la apariencia dual, es de los mismos origenes del punto uno. Si se supiera leer a los arquitectos goticos, a los Mayas, Egipcios y Micenico-Griegos, asi como a los escribanos Abrahamico Caldeosy herederos, otro mundo enfrentariamos.
3.-Que bien que que se entiende que el primer escalon, el más prmitivo, en la "evolucion de la conciencia" es el concepto de La religiosidad con dos estados ya perpetuos o cicilicos posibles, cielo o Infierno, el siguiente estado de conciencia.
El fin de la modernidad, tal vez, y que quede bien claro que tal vez, mal llamado Post_Modernidad, (Para entrar a tono con el "azarismo-nomadismo teorico-cientifico" in_vogue) tal vez se pueda marcar con Maxwell-Planck-Heisenberg-Einstein asi como con Godel y Teilhard de Chardin.
Les invito a ponderar que si se concibe un "Espectador Emergente-Evolucionante" del "Fe_Noumeno" y se concibe que lo que evoluciona en el espectador es "La Capacidad de Operacion Espacio-Energico-Temporal con la Memoria de la Experiencia", podemos plantear al la Dimension Espacio-Tiempo-Energia como un Holograma-Fractal Tetra-Diemnsional en donde los espectadores oscilamos de entre estados de conciencia fractal-dimensionales entre 3.0 a 3.5 Dimesiones pues si el tempo se considera como una dimension y no podemos recoradr "La Mitad Futura" de la misma dimension temporal, el siguiente paso evouitivo lógico seía el evolucionar en la experiencia del tiempo futuro, hacia estados mayores de 3.5 D o con "Experiencoa Recurerdo de la diemsion Tiempo en el Futuro".
Preguntese si no es la cantidad de experiencia asequible al espectador en un instante dado lo que nos diferencia de los animales "Infefriores"....
Espero nos sea de utilidad, dadas la piedras que se encuentran rodando el siguiente link....
http://nuevapiedraroseta.blogspot.com/2009/01/grafica-de-la-evolucion-de-la.html
Ahi se encuentra una explicacion grafica de lo anteriormente expuesto.
Saludes
http://www.nuevapiedraroseta.blogspot.com
20.Publicado por Alfredo Lecona el 24/07/2009 08:51
Hay algo que me abruma y son los comentarios que se comentan, hay algo que me harta y es cuando como demas y me pregunto de donde surgen estas sensaciones de displacer, y que de mi es cierto en este contexto, podria darle terminos a mis aficiones podria nombrarlos, pero donde se encuentra su base para poder siquiera escribir en cierto orden. Que de mi me hizo buscar, por ejemplo esta pagina. No, no crean que me abruman sus comentarios, al contrario me nutren, no como la comida que como demas. Casi nunca lo hago, solo que al ver en nuestra realidad compartida multiples puntos de vista y cuando le damos nombre a algo, es como dar por hecho que sabemos sus causas y que aquel o este que dijo esto o aquello estaba en posecion de la verdad, y en realidad como sabemos?. Podria decir:" he visto como los atomos se unian unos a otros y formaban organismos que eran capaces de actuar, de pensar, de hablar." y esta aseveracion pasaria a la posteridad como, no se, algun termino que se me ocurriera le pondria, a la corriente que de mi habia nacido, digamos corriente Aseveracionista. Y cientos de años despues estarian hablando de mi la corriente "aseveracionista" . Pero como llegue a ella? Asi podemos hablar del dualismo y nombrar a la persona que le dio el termino pero cual fue su realidad y esa realidad como se relaciona con la nuestra que la aceptamos y nos ufanamos con "saber" el nombre de la persona que la inicio. De donde debemos partir? Que elementos "reales" podemos "aportar"? En donde se encontraria la base de lo que queremos aportar?
19.Publicado por Alberto Rodríguez-Sedano el 20/07/2009 11:04
Esta discusión del mentalismo no está, ni de lejos, superada. Sí hay, en efecto, una determinación científica que reduce su problemática a su sistema, y pretende que toda la problemática está en la experimentación cerebral.
No he argumentado con Descartes sino con Popper; no con la neurociencia sino con la filosofía. El problema del dualismo era la reducción posible a verdad de una mente; ahora bien, una vez reducida la actividad mental a la del cerebro se deja sin explicar el fundamento no cerebral de la actividad a la que la que el cerebro se dirige. El problema es que la base material (cerebral, celular, genética o biológica) no vale por sí misma para explicar la forma con lo que trasciende su reducción; se hace simista. El cerebro, pues, no es suficiente sino enormemente insuficiente. El paradigma neurocientificista se permite el atropello de hablar de superación. Como dije, Eccles ya no es paradigmático, pero la problemática del dualismo interaccionista parece no sólo no haber sido comprendida sino negada como trascendencia. Eccles fue quien propuso a Popper el nombre de 3 para su mundo objetivo en lugar de tercero; es decir, que entendió perfectamente con qué interaccionaba la actividad anterior.
¿Qué significa, pues, la trascendencia? No es una mística religiosa sino algo mucho más común aun en su distancia teórica. Para dar con lo mental no hay que ir a oscuras electroestimulaciones. El reduccionismo parece ahora no sólo reducción a su sistema sino a mala gramática. Aclara lo local en el cerebro, pero eso es, con todas las de la ley, reduccionismo. La actividad del cerebro es muy superior a la de lo mental de manera tal que hablar de reduccionismo en términos del cerebro es un ockhamismo que sólo vale para andar con cosas de laboratorio; los fenómenos más importantes y urgentes se quedan en estado de mínimos explicativos por el ansia de reducción.
Así es que la suposición de la actividad del cerebro como simismo es un psiquismo como categoría explicativa respecto a su cerebro. La ética cerebral que juega a servir a alguna sociología con el uso de términos no sólo inútiles sino distantes es un tropiezo que cree saber, y no es sino negación.
El jugueteo de la superación, como pasó con filósofos de hace siglo y medio, deriva en ideología. La cercanía de los problemas se cambia por la oscuridad de lo cerebral. Los problemas tienen raíces en un mundo con el que se relaciona lo mental; las raíces no están en la sináptica cerebral sino en toda su forma exterior. El supuesto carácter superador deja las cosas, en su mayor reclamo, igual; vale para poco más que nada.
http://albertododriguezsedano.blogspot.com/
18.Publicado por noemi el 19/07/2009 17:07
Que la neurociencia haya mostrado que es posible experimentalmente,mediante estimulaciòn electromagnètica de ciertas regiones cerebrales,producir experiencias espirituales,incluso mìsticas,no prueba que la dualidad no existe,esas experiencias son sòlo experiencias de vida,y el objetivo de la misma,que la persona "mejore", ninguna de ellas sale de esa experiencia con un determinado "conocimiento"(o sea, no trae nada de lo que ya conocemos) .
Digamoslo asì: la experiencia con mayùscula,la experiencia con "eso" que no tiene nada que ver con las religiones ni la mìstica, "la aberraciòn"sòlo ocurre cuando "eso""debe"y, tienen que darse una conjunciòn de hechos,no quiero desmerecer el trabajo y conocimiento del cientifico,sòlo que descubriran todo o algo de lo que se vive "dentro" de esta vida.
"Eso",que esta conectado en todo y en todos,pero no directamente a la materia, ( por eso no lo podràn detectar nunca ) es lo que se manifiesta, pero no por meditar o pertenecer a alguna religiòn o siendo mìsticos, la prueba esta,en que algunas personas "entienden" lo que no se enseña.
17.Publicado por Jose Manuel el 19/07/2009 13:33
En mi opinión me parece superfluo todo este debate. Cuando se dice que la neurociencia mediante estimulación electromagnética es capaz inducir experiencias espirituales e incluso místicas, lo primero que habría que preguntarse es a qué tipo de experiencias espirituales se están refiriendo.Todas las religiones o filosofías que utilizan la meditación, tienen como objetivo final la consciencia plena. Todas se basan en la autoobservación interna y en hacerse conscientes de cómo la raíz de lo que llamamos "yo" surge con la identificación a los pensamientos. Detener esa identificación es en lo que consiste la experiencia mística final, ya la llamemos Iluminación, Nirvana, etc.. y éste es por definición un estado No dualista.
La neurociencia podrá hacer que el cerebro de un individuo genere el mismo tipo de ondas cerebrales que se producen durante la meditación y podrá inducir todas las sensaciones que quiera, pero en ésto no consiste la experiencia mística. El problema en mi opinión tiene que ver con el desconocimiento de dicha experiencia mística por parte de la neurociencia, a veces me parece que creen que alcanzar el Nirvana es como tomar LSD, que consiste simplemente en una alteración del sistema cognitivo.
16.Publicado por jorge miguel burgos crespo el 16/07/2009 05:09
me parece muy interesante lo que hablan y lo que dice e el texto, pero yo creo y por experiencia propia que el dualismo es una escusa illustrada de lo gente intenta ignorar, pensando en el estilo de Nietzsche no creo que la piedra filosofal, o lo que maldita sea escencial o perpetuo en nuestro universo, de la cara facilmente mientras vivamos en una realidad que le da la espalda a si misma, a su misma naturaleza de existir, es curioso ver que cuando se pretende imprimir un sentido simbolico a un sentimiento, es aquel existir del sentimiento el que realmente requiera metodos para crearse, si fuera el materialismo dialectico, o mejor dicho, el nuevo sentido dialectico que le da la historia a nuestros pensamientos y sensaciones el que nos logre "entretenernos" al fin mas de lo entendible para alejarnos de nuestros sentimientos mas puros, talves hay podamos sobrevivir a una intención holistica de todas las ciencias como ocurre en la actualidad, realmente me da asco, pero puede al mismo tiempo se nuestra solucion, solo sobrevivira el que tenga la capacidad de "entretenerse" lo suficientemente rapido como para asegurarse estar segur de saber algo, lo cual parece ser cada ves mas dificil....jajajaja y creanme cuando tu mente esta en blanco y vueles por el universo y seas dios siempre estara alguien para levantarte y nunca sera nadie menos que vos mismo....como ya es aburrido decirlo y al mismo tiempo tan interesante de absorber NI LA MUERTE PUEDE CON NOSOTROS PUES AUN ESTAMOS VIVOS.
15.Publicado por Alberto Rodríguez-Sedano el 08/07/2009 10:03
Digo yo, Pepe, que con “real” se refiere a científicamente comprobable. Se lo admito, ahora bien, sabrá usted que todas las otras condiciones que el cerebro toma por realidad son, en un importante sentido, inciertas. El cerebro, como ya se ha dicho, es plástico ante esa incertidumbre para poder adaptarse a ella. ¿No es, acaso, el objeto que pretende definir lo real?. La verdad de la ciencia, ante ese problema, es algo muy estrecho y encerrado en sí mismo con su delirio de reducción de categorías.
http://albertododriguezsedano.blogspot.com/
14.Publicado por Pepe el 07/07/2009 09:11
Vamos a ver si nos aclaramos. Esto es lo que dice el artículo
"Experiencias místicas provocadas
la neurociencia ha mostrado que es posible experimentalmente, mediante estimulación electromagnética de ciertas regiones cerebrales, producir experiencias espirituales, incluso experiencias místicas, que el Prof. Núñez de Castro considera, como muchos otros entre ellos yo mismo, las experiencias religiosas más profundas. Estos resultados estarían de acuerdo con una postura emergentista, no dualista, en el sentido que tendríamos que hablar no de espíritu y materia, sino de algo así como “espiriteria”, contracción de ambas.
A mi entender, los experimentos mencionados nos indican, repito, que el dualismo no es “real”, sino una categoría más de nuestra mente"
Puede paracer que estos experimentos y la tecnología que se usa algo extraordinario, pero no es así. La sugestión que se puede inducir en una iglesia por parte de un orador puede ser lo mismo de estimulante que cualquier dispositivo. Ahora, una persona tiene que esta desapercibida o predispuesta a recibir estos estimulos, sino los rechaza.
13.Publicado por khinecapa el 07/07/2009 03:57
Sr. Elías. Gracias por sus comentarios. Quisiera decirle que solo soy un atrevido aficionado libre pensador. Por tanto puedo cometer errores garrafales. E invito a los entendidos a refutar mis ideas. Saldremos todos ganando. Respecto al reduccionismo y los metodos científicos, poco hay que comentar. Parece que estamos de acuerdo. Basta leer la filosofía de la ciencia para acallar las mentes simplonas respecto a lo que se entiende por ciencía y descubrir los complejos matices.
Respecto a definir que es la materia, mis ideas iban por otros derroteros. Pero, a mencionado algo muy interesante. De que no existe una sola categoría de materia. Desde mi modesta opinión, como se deduce de la formula de Einstein, E= mc.c. toda materia con masa es energia. Creo todo tipo materia es emergentista del tipo de orden de la energia, y por ende, diferentes categorias de la materia. Parece que el emergentismo se produce en todas las facetas de este mundo. Pero como le decía anteriormente, el uso del termino materialismo iba dirigido como otra vía de superación del dualismo. Cuando vamos reduciendo los ladrillos de la materia a lo básico, hasta donde alcanza la física cuántica, descubrimos que lo que entendemos por materia no son más que abstracciones matemáticas carentes de una realidad palpable. Ponía el ejemplo del spin, determinas que el electrón tiene determinado giro, pero por extraño que parezca, no existe como una bola de billar que gire de forma determinada. También ponía como ejemplo de renormalización de infinitos, son argucias para eliminar infinitos, y que produce buenos resultados practicos.Abundan los ejemplos. Esto me lleva a la idea de que la dualidad materia y espírtu no tiene mucho sentido. Todo conocimiento es pura abstraccíon matemática. Tan real son las dimensiones extra como las mundanas, o al reves, tan esótericas son las dimensiones extra como las tres dimensiones normales. Todo tienen la misma categoría de formulaciones matemáticas. El mundo real es matemático. Pero no el ideal matemático de Platon, sino basado en el experimental. Como decía, por su idealismo en búsqueda de la perfección inalcanzable( como el burro que intenta alcanzar la zanahoria ) produce paradojas redundantes como las de Gödel. Con su argumentación. lo ha explicado perfectamente. También se explica con la parádoja del mentiroso, que estoy seguro que conoce perfectamente.
Hay algo sorprendente, o quizas estoy errado. Esta todo el mundo de acuerdo lo que es la ley de la entropía. No hay duda de como funciona. Pero lo que me extraña, es que vemos constantemente en la ecología de la naturaleza, es que el desorden que produce el orden, es constantemente reciclado por otros ordenes. Y este nicho ecológico se hace cada vez más complejo visto en general, cuando esta acotado
Por lo que he leído del Sr. Rubia no parece deducirse que sea no emergentista, como queda reflejado cuando menciona espiriteria. Además cada vez tiene más aceptación en el mundo académico, si no me equivoco.
Respecto a la inducción al misticismo desde el laboratorio, deja libertad de interpretación de esa experiencia. Solo menciona que experimentalmente se puede producir y que areas cerebrales se ven activadas. Pero es aconsejable no volver a caer de nuevo en el dualismo. Es tan abstracto el funcionamiento del cerebro como sus productos emergentes Todos forman una unidad.
Pero el Sr. Rubia no menciona o no se quiere bajar a la arena, los conocimientos de la física más actual que tiene mucho que ver con nuestro cerebro como observadores, la descoherencia, la paradoja del medidor,el orden implicado, etc .
Y puede ser acusado por ello de cientifco reduccionista por tener una visión parcial, sunscrito exclusivamente a la especialidad
Muchas gracias
12.Publicado por Elías el 06/07/2009 14:33
Sr. Khinecapa
Le agradezco enormemente su deferencia e igualmente le pido disculpas de antemano si malinterpreto algunos pensamientos expresados por Usted.
1)Estoy de acuerdo en su comentario de que calificar, al día de hoy, a la ciencia de reduccionista es injusto. Actualmente creo que hay una lucha entre dos posiciones. Una que considera que un sistema puede reducirse o identificarse con la suma de sus partes y otra que niega dicha irreductibilidad (El Todo es mayor que la suma de las partes). Considero que hoy en día hay argumentos para defender ambas posturas y que ninguna ha ganado la “batalla”.
2)Si cuando usted dice que no existe un solo método científico, lo que quiere decir, es que no existe un solo método de conocimiento (el científico) igualmente estoy de acuerdo con usted.
3)Estoy totalmente de acuerdo en que la ciencia debería definir que entiende por materia. Personalmente considero que un protón, un terrón de azúcar, la materia de una estrella de neutrones o una célula no encajan en una sola categoría de materia. Para mí, son materias diferentes. Xavier Zubiri denominaba a esta concepción ”materismo” para diferenciarla de la concepción “materialista” tradicional.
4)Ha citado usted a Kurt Gödel. Creo que en la actualidad no se ha captado en toda su riqueza y profundidad el teorema de incompletitud de dicho autor. Dicho teorema viene a decir que es imposible demostrar cualquier sistema lógico. Cualquier sistema lógico está incompleto en orden a su fundamentación. Todo sistema lógico tiene que aceptar, debido a su imposibilidad de demostración, alguna hipótesis o principio.
Este teorema delimita el valor de verdad que posee cualquier método- incluido el científico-.
5)Mis conocimientos en física cuántica son elementales, aunque, estoy intentando desde hace algún tiempo “meterle” mano. Me he centrado en las implicaciones filosóficas de dicha física. Por lo tanto, no se si podré servirle de ayuda.
Independientemente de la lectura que hagamos de la no-localidad, creo que existen dos interpretaciones sobre la teoría cuántica: una determinista (la más conocida es la Bohm) y otra indeterminista. La interpretación indeterminista (más o menos sigue la interpretación de Copenhague) es la que despierta más adhesiones, sobre todo después del experimento de Alain Aspect. Dicha interpretación aumenta notablemente el grado de entrelazamiento entre los distintos componentes de la realidad física y además no acepta la existencia de variables ocultas.
¿Cuál es el alcance tanto físico como filosófico de dicho entrelazamiento de los distintos componentes de la realidad física? Pues no lo se. En esas estamos.
6)Comparto con Usted una visión emergentista de la realidad.
7)Todos sentimos admiración (supongo que ese es el sentido que quiso darle al termino idolatría) por algún pensador. Y le honra, aún mucho más, cuando dicho pensador defiende una posición intelectual diferente a la de uno. Digo esto, y que me perdone el Sr. Rubia si no es correcto, por que él, según creo, defiende posiciones no emergentista.
8)La segunda ley de la termodinámica dice que la cantidad de entropía de cualquier sistema aislado termodinámicamente tiende a incrementarse con el tiempo. Esta segunda ley no está reñida, ni niega, la aparición de orden, de vida o de consciencia en el Universo. Lo que dice esta ley es que si aparece orden en un sistema cerrado, entonces, la cantidad de desorden generado en el mismo, tiene que ser al menos igual o mayor al de orden creado.
P.D. Reitero mis disculpas si he malinterpretado sus pensamientos.
Un Saludo
11.Publicado por Elías el 06/07/2009 11:09
Quiero profundizar un poco más en el tema del experimento sobre la mística. He leído a través de Internet algunas cosas sobre dicho experimento pero no estoy seguro de la fiabilidad que poseen.
Yo, podría aceptar que las experiencias místicas son producto del individuo- que no del cerebro- si se diesen una serie de condiciones.
Supongamos que unos sujetos dicen tener experiencias místicas ( v.g. Santa Teresa, San Juan de la Cruz, etc…). Experiencias que ellos atribuyen a la participación de una “entidad” separada – es decir, que dichas experiencias se dan en ellos (los sujetos), pero, no son producto únicamente de ellos (los sujetos)-.
Supongamos que dichos sujetos permiten que durante esas experiencias místicas (que ellos atribuyen a una entidad separada) se les registre su patrón cerebral (disculpen si técnicamente es un disparate el uso del término, pero, espero que la idea se capte).
A continuación se les pide que describan dicha experiencia subjetiva.
Posteriormente, a esos mismos sujetos se les solicita participar en un experimento científico. Dicho experimento consiste en “inducirles” una determinada experiencia, cuyo patrón cerebral quedará registrado. A continuación se les pide que describan dicha experiencia subjetiva.
Si los sujetos, a los cuales se les considera de una honestidad a “prueba de bomba”, reconociesen que ambas experiencias subjetivas son idénticas e igualmente se constatara que los dos patrones cerebrales son idénticos, entonces, sí que se podría llegar a la conclusión de que las experiencias místicas dependen únicamente de la persona- insisto, no del cerebro- .
¿El experimento realizado tiene alguna similitud con lo aquí descrito?
Me podrían describir en qué consistió exactamente el experimento y cómo se obtuvieron los resultados (extraer conclusiones de los experimentos científicos no es tan fácil como la gente cree). En su defecto, agradecería enormemente que me remitiesen a alguna página fiable.
Para ser honesto, igualmente hay que reconocer, que aunque la ciencia no llegue en este punto a demostrar nada, no por ello, quedaría demostrada la participación de ninguna “entidad” en las experiencias místicas.
Muchas Gracias.
P.D. Mi incorporación a este foro es reciente, por lo cual, pido disculpas de antemano si ya se ha abordado una descripción detallada de dicho experimento en algún artículo anterior.
10.Publicado por khinecapa el 06/07/2009 02:18
Para Manuel
Magnifico resumen, mejor explicación imposible. No creo que la Fe y la Razón estén separados, pero tampoco son de mismo nivel. La Razón puede dar una explicación de la Fe, pero esta, no puede dar ninguna, ya que se basa en una creencia ciega. El ser humano al ser cada vez mas consciente de su consciencia, le genera sentimiento de misterio, de esa autoconsciencia. Y según el grado de emoción, le puede inducir cierto misticismo , Cuando desea categorizarlo de forma individual, se transforma en religiosidad. Y en cuanto se quiere socializar, en religión. Esta última se impone por un equilibrio de habilidades de fuerzas y convencimientos. Esta es la explicación que podemos dar de la fe, es un sentimiento de misterio. Pero este, no nos lleva a nada que pueda dar una explicación racional
9.Publicado por Manuel el 05/07/2009 06:04
1.-la Ciencia es el cùmulo de conocimientos obtenidos de la experiencia,(conocimiento inductivo), o de los procesos puramente mentales de nuestro sistema reflexivo, derivados de experiencias previas y procesados en la parte del consciente, (conocimiento deductivo), o los que se procesan en la parte del subconciente tambièn derivados de experiencias previas, (conocimiento intuitivo), pero para que puedan ser considerados como "conocimiento verdadero", todos ellos deberàn ser validados por los procesos racionales estipulados por la lògica del mètodo cientìfico. El conocimiento cientìfico no se deriva de creencias ni se sustenta con dogmas generalmente procedentes de nuestro sistema emocional.
2.- En el origen de la vida y su evoluciòn parten de la organizaciòn de la materia inerte en secuencias moleculares que dieron origen al primer algoritmo lineal escrito en còdigo binario capaz de recibir y procesar informaciòn para emitir una respuesta con una finalidad determinada,(un si o un no, aceptaciòn o rechazo, lo ùtil y lo perjudicial, lo bueno y lo malo, etc. etc.). Por evoluciòn, en la materia viviente el orden y la complejidad van en aumento hasta llegar a la formaciòn del sistema sensitivo-perceptivo que derivò en la emergencia de la consciencia. Queda claro el porque nuestra consciencia crea modelos dualistas de la realidad pero lo màs sorprendente es que estamos concientes de como funciona nuestra mente que a su vez nos permite crear nuevos modelos conceptuales tratando de escapar de nuestra naturaleza dual.
3.-El conocimiento cientìfico habrà que dejar que lo construya la ciencia y que nos es muy ùtil para entender la fenomenologìa universal y para crear la tecnologìa para nuestro "bienestar".
El conocimiento mìstico y religioso habra que dejar que el sistema emocional de cada persona y de cada cultura lo construya para la formaciòn de la conciencia axiològica individual o colectiva en beneficio de nuestro "bien ser" y de nuestra estabilidad emocional.
Por conclusiòn, la Fe y la Razòn provienen de diferentes procesos intelectuales y ambos son ùtiles para que el ser humano pueda permanecer y trascender en su universo vital. La riña entre la Razòn y la Fe es en vano, es producto de nuestra ignorancia.
8.Publicado por Alberto Rodríguez-Sedano el 04/07/2009 12:03
Ese dogmatismo cerebral lo que hace, como digo, es determinar materialmente un contenido que, por ello mismo, no se comprende.
Se ve que la supuesta superación del dualismo no es otra cosa que su negación. En efecto, Eccles ya no es paradigmático, pero el interés que dije de Popper sigue muy adelantado al que se supone tan superador.
La teoría de lo tres mundos, en lugar de ser superada, es incomprendida. Su mente, mundo dos o sencondness peirciana, es lo que hace problemático el mundo objetivo por su complejidad histórica, la que funda su emergencia y significado objetivo, su posibilidad. Que no se haga de la mente, pues, una materialización causal con la presunción de que es ciencia. Eso es gramática ideológicamente condicionada por su falta de contenido. Tanto cerebro, como dije, es un mentalismo cientificista; habla de lo que es él, él mismo y no lo otro, un mentalismo con otro nombre.
http://albertododriguezsedano.blogspot.com/
7.Publicado por khinecapa el 04/07/2009 02:46
Para Elías Te agradecería algún comentario sobre lo que escrito. Por la necesidad de este espacio de abreviar, esta todo muy constreñido y quizás sea díficil de entender. He querido decir mucho en poco espacio.para no abusar. Pero aún así de agradecería algún comentario al respecto. Estoy absolutamente de acuerdo con el Sr. Rubia( aunque suena a idolatría) Pero lo que dice es insuficiente Porque cuales es el misterio del existir, de la existencia autoconsciente o quizás del universo autoconsciente. Y que es la materia. Quizás una explicación más detallada de que es la materia sea otra vía de superación del dualismo. Espero respuestas. Gracias
6.Publicado por socrafan el 03/07/2009 15:49
¿una 'cosmovisión terminada, acabada, de la realidad' es necesariamente falsa?¿la finitud del segmento (0,1) de la recta real es la antitesis de la infinitud de esta recta?(o lo lo prefiere el conjunto de numeros enteros entre 1 y 10 y el conjunto completo de estos)curiosamente dentro de la ciencia hay una cr{itica importante de los m{as experimentales a los m{as te{oricos (regulares o malos) sobre el reduccionismo excesivo.....generalmente somo demasiado dicotomicos (igual/distinto, vida/ muerte, hombre/naturaleza, hobre/dios), o dea el colmo del reduccionismo¿hasta qu{e punto podemos mantener esta actitud en la b{uusqueda de la merdad m{as que como una primera aproximacion?¿la actividad científica no es compatible con hipótesis inmutables ?, ¿no seria mas corecto decir indudables?,o sea que se duda de ella, se la pone a prueva y si luego se comprueva balida pues se sigue cone ellaen este sentido las cosmovisione acabadas todavia estaria dentro de la ciencia, pero no las indudables,¿lo quwe est{a fuera de la ciencia es necesarimente falso? (ser{ia m{as bien no comprovado, no puesto a prueva....)
En primer lugar agradecer, muy sincera y profundamente, al Sr. Rubia que posea la valentía y generosidad de “descender a la arena” de la discusión.
Sin ánimo de polémica- en sentido peyorativo-, pasaré a exponer en que puntos estoy de acuerdo con lo dicho en el artículo y cuales son aquellos que no tengo tan claros.
1)Estoy totalmente de acuerdo en su crítica al dualismo, por ser ésta, una doctrina que no es capaz de explicar coherentemente la realidad humana.
2)Estoy totalmente de acuerdo en que las dimensiones emocionales y volitivas del ser humano se han minusvalorado con respecto a la dimensión intelectiva. Esto es un intelectualismo insostenible. Y lo es, porque simplemente no describe en su justa medida a la realidad humana.
3)Estoy totalmente de acuerdo que el uso que se hace de la palabra “reduccionismo” no es la más adecuada y más cuando se la utiliza de forma peyorativa. En lo sucesivo- aunque no se si estarán todos de acuerdo- utilizaré la de “identidad” para referirme a la relación mente-cerebro.
4)Supongo que cuando se dice que: “la ventaja de la ciencia respecto a otras actividades humana es que acumula conocimientos” no se está negando que no se adquieran conocimiento en otras actividades humanas (v.g. poesía o filosofía). Creo que lo que se está diciendo es que en la ciencia se produce cierto progreso en el conocimiento, a diferencia, de otras actividades humanas.
¿Hasta que punto una mayor profundización teológica en el conocimiento sobre Dios no puede ser considerado un progreso?
No estoy tan seguro de que la única vía para progresar en el conocimiento sea la del método científico
¿Se puede decir que ha habido un progreso en el conocimiento si comparamos la Filosofía de Kant con la de Anaximandro? Yo no me atrevo a contestar esta pregunta pero tampoco descarto que la respuesta pueda ser que sí.
5)Cuando se hace referencia al “principio arqueteleológico” no me queda suficientemente claro si lo que se está diciendo es que no existen principios ni fines en la realidad. Sino que existen sólo en la persona y como fruto de una estrategia evolutiva. Con lo cual, habría que superar esa predisposición y abandonar la búsqueda de fines y principios, incluidos claro está, el arqueteleológico, el de incertidumbre, etc…¿Es correcta esta interpretación?
6)En cuanto al experimento realizado mi pregunta es la siguiente. Con qué patrón de referencia se comparó las experiencias sufridas por los sujetos del experimento para poder decir que las experiencias místicas son desencadenadas por el cerebro. Es decir, se comparó las experiencias místicas de Santa Teresa con la de los sujetos del experimento y se comprobó que eran exactamente idénticas, con lo cual, se deduce que las experiencias de Santa Teresa son desencadenadas por el cerebro. O por el contrario se estimuló una respuesta en los sujetos de la experiencia y a los resultados obtenidos se le “etiquetaron” como “experiencias místicas” para posteriormente aplicar a cualquier sujeto la misma categoría, y consecuentemente, a Santa Teresa.
7)Me parece entender que así como el Sr. Rubia se posiciona por motivos científicos en contra del dualismo, sin embargo, no descarta la posición emergentista ¿Es esta apreciación correcta?
En algún momento, me da la impresión, que el Sr. Rubia identifica la no identidad mente-cerebro con una posición dualista ¿Es esta impresión correcta?
8)Personalmente creo que la psique o la mente no pueden identificarse con el cerebro, así como, el cerebro no puede identificarse con los quarks. Poseo una visión emergentista de la realidad. Ahora bien, en base a los conocimientos actuales, es una simple creencia.
9)Y todos sabemos lo cruelmente demoledora que puede ser la ciencia con las creencias.
Un Saludo
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